Інтерв’ю директора НІСД Олександра Литвиненка для інформаційного агенства «Укрінформ»

Як інформує сайт Національного інституту стратегічних досліджень, із посиланням на сайт Укрінформ, директор НІСД Олександр Литвиненко виступив з доповіддю щодо гібридних загроз на спільному засіданні Форуму безпекового співробітництва та Постійної ради ОБСЄ. Тільки-но, схарактеризувавши ситуацію загалом, він перейшов до російської гібридної агресії проти України, делегація РФ здійснила демарш – залишила засідання. Російським дипломатам не хотілося чути правду.

22 липня 2020 року, кореспондент Укрінформу поспілкувався з директором НІСД, дізнавшись багато цікавого про інформаційні операції проти України, «плівки Деркача», наміри РФ щодо України. Поговорили ми також про перспективи врегулювання конфлікту на Донбасі, «конституційний референдум» у Росії, зростання невдоволення росіян діями їхньої влади, про коронавірус, відставку Смолія з посади голови Нацбанку…

НЕСАНКЦІОНОВАНИЙ ДОСТУП ДО ПЕРЕГОВОРІВ ГЛАВИ ДЕРЖАВИ ЗАГРОЖУЄ САМІЙ ДЕРЖАВІ

– Олександре Валерійовичу, днями Служба зовнішньої розвідки України виступила зі спеціальною заявою (що буває нечасто) про те, що російські спецслужби «продовжують використовувати свої можливості в Україні для проведення інформаційних операцій проти Української держави», активізувавши «багатовекторну роботу в українському інформаційному просторі». Можете прояснити, у чому полягає ця багатовекторність?

– Російські спеціальні служби завжди працювали в Україні й робитимуть це далі. І протидія їм – головне завдання СБУ.

Але насправді небезпечними дії російських спецслужб роблять наші власні чвари – коли до внутрішніх конфліктів додається зовнішній чинник.

Що мала на увазі Служба зовнішньої розвідки – треба питати її керівництво. Переконаний, що в них наявні вкрай серйозні підстави для таких заяв.

Але якщо ми говоримо про ту резонансну подію, яка відбулася в день публікації заяви, – оприлюднення так званих «плівок Деркача», – то проблема полягає ось у чому: існує ймовірність несанкціонованого витоку записів переговорів президента України.

Сам факт того, що закриті переговори глави держави, які мають бути найбільш захищеними, можуть оприлюднюватися без погодження, загрожує державі. Як можна здійснювати керівництво Збройними Силами, зовнішньою політикою, якщо відомості про це завтра можуть бути викинуті в публічний простір? А інформація під час війни – це життя. Цілком конкретні життя людей.

Я не готовий обговорювати автентичність плівок, але сам факт імовірності витоку – серйозна проблема. Переконаний, що СБУ, Державна служба спеціального зв’язку і захисту інформації, Управління держохорони вживають усіх заходів для розслідування цих подій та для унеможливлення їх повторення.

– Гадаєте, поширення записів з «голосами, схожими на голоси Путіна та Порошенка» й «на голоси Байдена та Порошенка» – це російська операція?

– Аби це стверджувати – потрібно провести розслідування. Політично це вигідно Росії для посилення нестабільності в Україні.

– Останнім часом дедалі частіше спостерігаємо, як вкидається компромат то на експрезидента Порошенка та його команду, то на нинішнього главу держави Володимира Зеленському та його соратників. Чи не є все це частиною гібридної інформаційної війни РФ, мета якої посилити протистояння всередині українського суспільства?

– Глибоко переконаний, що все це грає проти національної безпеки України. Звідки б це не походило.

Але також слід розуміти, що – найпростіше звинувачувати. Набагато складніше й важливіше розробити і вжити заходів, щоб не допускати повторення цих прикрих інцидентів, а також покарати винних у витоку інформації, якщо він справді мав місце.

Найголовніше, як заявив президент України, припинити оцю вакханалію витоків. Важливо забезпечити інформаційну безпеку вищого керівництва держави.

ЧОТИРИ ЦІЛІ РОСІЇ ЩОДО УКРАЇНИ

– Загалом яку стратегічну мету переслідує Росія у своїй політиці щодо України?

– З аналізу російських стратегічних документів можна виокремити принаймні чотири основні цілі. Перша – унеможливити вступ та наближення України до НАТО й ЄС, друга – закріпити Україну в буферній зоні безпеки між НАТО і ЄС з одного боку й Росією – з другого, третя – відновити й посилити російський вплив на центри ухвалення політичних, економічних, військових та інших рішень в Україні. І нарешті – змусити Україну визнати окупацію Криму й тим самим позбутися тавра агресора.

Для цього Росія використовує фактично весь набір інструментів національної потужності (national power) – від політичних та економічних до інформаційно-психологічних і кібернетичних і, звісно, військових.

МІНСЬКІ ДОМОВЛЕНОСТІ ПОТРЕБУЮТЬ АДАПТАЦІЇ

– Мирні переговори з Росією в Тристоронній контактній групі продовжують пробуксовувати. Чи можливий узагалі прогрес у рамках Мінського процесу в його нинішньому форматі?

– Україна залишається відданою Мінським домовленостям, які були підписані у вересні 2014 року та в лютому 2015-го. Водночас ці домовленості потребують адаптації до сучасних реалій. Адже минуло п’ять років і п’ять місяців від підписання, і весь цей час триває змагання в переговорному процесі.

При цьому Мінські домовленості сприяли зменшенню інтенсивності бойових дій, зупинили активну фазу протистояння. Крім того, через Мінський переговорний процес Україна отримала можливість вирішувати гуманітарні питання – від забезпечення водою до обміну утримуваних осіб.

– І як має виглядати ця адаптація Мінська?

– Слід враховувати як суто формальні, так і посутні моменти. По-перше, якщо перечитати Комплекс заходів виконання Мінських домовленостей 2015 року, то переконаємося, що визначені ним дати вже давно минули.

По-друге, постає питання щодо міжнародної миротворчої місії на Донбасі. Але в Мінських домовленостях про це нічого не сказано.

По-третє, слід переглянути послідовність кроків, часових рамок та умов проведення місцевих виборів, відновлення Україною контролю над кордоном, правової фіксації особливого порядку місцевого самоврядування в ОРДЛО тощо. Багато речей треба чітко прописати.

ДОНБАС: АБХАЗЬКИЙ ЧИ КАРАБАХСЬКИЙ СЦЕНАРІЇ АБО БЕЗПЕЧНА ІНТЕГРАЦІЯ

– При цьому, на тлі браку прогресу в переговорах з російського боку, в Москві знову залунали заклики до визнання так званих «ДНР» та «ЛНР» чи ж до приєднання цих територій до РФ. Що це – спроба вплинути на українську позицію на мирних переговорах чи в Кремлі справді розглядають варіант анексії ОРДЛО?

– Це чинник впливу на політичну позицію делегації України в переговірній групі.

Але хотів би підкреслити: українська делегація, наскільки знаю, з одного боку, залишається відданою Мінським домовленостями, а з другого – не піде на такі компроміси, що суперечитимуть національним інтересам нашої держави.

На мою думку, наявні три можливі сценарії розвитку подій щодо Донбасу.

Перший, умовно кажучи, «абхазький» – коли Росія визнає ці два квазідержавні утворення, так звані «ДНР» та «ЛНР». І певні кроки в цьому напрямку вже робляться, наприклад, та ж масова роздача російських паспортів, яких видали вже понад 200 тисяч. А далі може бути залучене положення конституції РФ про «захист співвітчизників».

Другий сценарій, так би мовити, нагірнокарабахський – з бойовими діями низької інтенсивності та періодичними загостреннями.

Третій – досягнення домовленостей для початку безпечної реінтеграції ОРДЛО. Тобто на основі врахування національних інтересів України. Ми докладаємо для цього всіх зусиль, але досягнення миру залежить від позиції РФ.

Що саме буде обрано в Кремлі – побачимо.

– Ви згадали про абхазький та карабахський сценарії, а як щодо моделі Придністров’я? Чи не є це метою РФ – «впихнути» ОРДЛО на своїх умовах в Україну, уже «федеративну»?

– Знаєте, чому не Придністров’я? Тому що війна там тривала кілька місяців, і з осені 1992 року бойових дій уже не було. У нас же бойові дії, спочатку достатньо високої, а зараз низької інтенсивності, точаться вже понад шість років. І, по-друге, Придністров’я не межує з РФ.

Так, Москва продовжує працювати над тим, щоб залишити свій вплив на цих територіях і змусити Україну реінтегрувати їх на своїх, російських умовах. Але цей підхід неприйнятний для України, оскільки не гарантує базовий для нас сценарій безпечної реінтеграції – яка не піддасть сумнівам реалізацію наших інтересів, насамперед забезпечення державного суверенітету.

РОСІЯ ПОЧНЕ ВТОРГНЕННЯ, ЯКЩО ЗМОЖЕ «ПРОДАТИ» ЙОГО ЯК «ГУМАНІТАРНУ АКЦІЮ»

– Загроза поновлення Росією повномасштабних бойових дій проти України в останній час знову активно обговорюється. Які оцінки та прогнози в НІСД з цього приводу?

– Насамперед це питання – до Збройних Сил та розвідувальних органів України. Переконаний, що вони свою роботу виконують і готові до будь-якого розвитку подій, зокрема й широкомасштабного наступу ворога.

Росіяни справді протягом останніх п’яти років створили потужне угрупування вздовж кордонів з Україною і в окупованому Криму.

Водночас вони роблять більший акцент на застосуванні інструментарію спецслужб і прагнуть розсварити наше суспільство зсередини.

Останнім часом спостерігається певна інтенсифікація цієї діяльності. Вона може підкріплюватися й активізацією бойових дій на Донбасі. Але, на мій погляд, це радше намагання вплинути на Україну щодо Мінського процесу.

На мою думку, є велика ймовірність того, що Росія здійснюватиме широкомасштабне вторгнення лише в тому разі, якщо зможе «продати» його європейцям та американцям як «гуманітарну акцію». Якщо в нас буде хаос, суспільно-політична дестабілізація, внутрішні конфлікти, то росіяни можуть сказати, що «заходять, щоб відновити порядок». Цьому також мають передувати потужна інформаційна кампанія, кіберудари тощо.

РЕЖИМ У РФ ТРАНСФОРМУЄТЬСЯ – СТАЄ НАБАГАТО ЖОРСТКІШИМ

– 1 липня в РФ пройшло голосування за поправки до конституції, які відкрили шлях до чергового переобрання Путіна. Це й було головним завданням цього «конституційного референдуму»?

– Думаю, цим референдумом було вирішено багато завдань. Передусім поправки відкрили шлях до двох нових переобрань Путіна. Також створено юридичні механізми для агресивної зовнішньої політики. Зокрема, це стосується поправок про захист співвітчизників, а також про унеможливлення передачі територій РФ. Тим самим створюється юридичний запобіжник від повернення Криму Україні.

Зараз російські політики взагалі заявляють, що треба прирівняти до екстремізму навіть заяви про те, що Крим – не російський. До речі, цим вони відкривають шлях до ще більшої ескалації відносин із Заходом та всім світом.

Чимало поправок стосувалося юридичного оформлення тієї консервативної політики, яку нині втілює керівництво РФ. На мою думку, ці зміни до конституції – достатньо серйозна трансформація. І йдеться не тільки про увічнення Путіна при владі, а й про серйозну зміну режиму – він стає набагато жорсткішим, втрачає риси гібридності й набуває ще більш авторитарних ознак.

У РОСІЇ ВСЕ МОЖЕ СТАТИСЯ АБСОЛЮТНО НЕПЕРЕДБАЧУВАНО

– Чи прогнозуєте наростання протестних настроїв у Росії через погіршення економічної ситуації? Чи можливі масові антиурядові протести і що може стати їхнім тригером?

– Ви ж самі бачите, що відбувається в Хабаровську…

Протести можуть бути, але не думаю, що вони будуть занадто серйозними. Якщо Путін відповідатиме, забезпечуватиме проведення відповідного зовнішньополітичного курсу, то народ підтримуватиме свого вождя.

Хоча особливістю авторитарних систем є те, що все може статися абсолютно непередбачувано. Як це було з революцією лютого 1917 року – багато хто очікував змін, але майже ніхто не міг подумати, що імперія так швидко припинить своє існування. Так і тут – усе може статися через багато часу, а може й зовсім швидко.

Але яким буде характер російського режиму після Путіна? Не факт, що більш ліберальним. Радше навпаки.

ІМОВІРНО, ВІРУС ЗАЛИШИТЬСЯ З НАМИ НАЗАВЖДИ

– Пандемія коронавірусу зачепила всіх і продовжує впливати на наше повсякденне життя. Чи є оцінки, як довго вона ще триватиме й чим завершиться?

– Щодо того, коли завершиться пандемія, краще звертатися до епідеміологів. Імовірно, вірус залишиться з нами назавжди, але поступово виробиться колективний імунітет, з’являться ліки, і ми якось пристосуємося до життя в нових умовах.

– Чи підраховували, які економічні збитки Україна вже понесла від COVID-19? І як країні правильно вийти з карантину?

– Як показують цифри за останні тижні, ми вийшли на певне плато. Думаю, карантин, дотримання рекомендацій лікарів – це правильна форма реагування.

Безумовно, пандемія завдала суттєвої шкоди нашій економіці. Але нині багато залежить і від того, як ми скористаємося ситуацією. Наприклад, наш дефіцит платіжного балансу – тобто наскільки ми більше закуповуємо, ніж продаємо, – суттєво скоротився, бо імпорт впав значно більше, ніж експорт. І це – позитивна тенденція.

РОЗБРАТ І ДЕФІЦИТ РОЗВИТКУ ЯК НАЙБІЛЬШІ ЗАГРОЗИ УКРАЇНИ

– Чи матиме наслідки для співпраці України з МВФ відставка голови Нацбанку Якова Смолія, який заявив про здійснюваний на керівництво НБУ тиск. Чи зможе Україна обійтися без нових кредитів МВФ?

– Сподіваюся, Нацбанк і надалі ефективно виконуватиме свою конституційну функцію – підтримання стабільності національної грошової одиниці.

Чи триватиме співпраця з МВФ? Гадаю, так. Звісно, краще б не брати кредитів, якби можна було без них обійтися. Але зараз не така ситуація.

Нашим першочерговим завданням має стати забезпечення суспільного розвитку. Україна залишається однією з небагатьох країн, яка за останні 30 років не наростила свою економіку, а скоротила.

– Яку загрозу для українського суспільства ви розцінюєте як найбільшу?

– Розбрат усередині суспільства та слабкість публічних інституцій. Тобто внутрішню загрозу. Росія, безперечно, це велика зовнішня загроза, але Москва використовує наші внутрішні слабкості.

І ще б я назвав відсталість, дефіцит розвитку – якщо ми не будемо швидко розвиватися, то нам нічого не допоможе. Ми мусимо рухатися вперед, а для цього нам потрібно виробити мінімальний базовий суспільний консенсус. Якщо ми ворогуватимемо одне з одним під різними приводами, якщо українець українцю стає ворогом, то й жодних зовнішніх ворогів не треба. Ми самі себе здолаємо, і дуже успішно.

– Розбрат навколо чого? Адже питань, які здатні нас розсварити, чимало…

– А яка, зрештою, різниця, на підставі чого ми битимемо одне одного по голові?

– Якось песимістично завершуємо розмову.

– Ну, маємо те, що маємо, як казав перший президент.

Фото – niss.gov.ua